2:52:17
都委 陳彥仲
這個，我們都市計畫委員會，是一個法定的會議。我們說，作為協議，都市依照法律所授予我們的權力去做的，所以……我們是依法來行事，也不能夠違背法律所賦予我們的權責之外，所以民眾陳情意見大概有很多東西，公聽會、聽證會、什麼很多那些。我們可以聽取，但可能對於我們，不會產生法定的約束效益，我們覺得，法定的約束效力只有民眾陳情，今天的那個，民眾依照程序，他們具有這個，法律被保障的責任。我想是，我們的權責要分清楚。
那麼，都市計畫本身就是一個，土地用地的變更跟取得的這個審議單位，所以我們是針對土地的問題，那……針對民眾所提的工程問題，到底有沒有東移、行政程序有沒有程序正義這些東西，其實並不在都市計畫委員會審議的過程當中。所以那個部份在，聽民眾陳情，剛才這個小林講的非常清楚。
2:53:21
那，我們把它做幾個歸類，那其中有關工程施工方法與都市計畫並沒有什麼直接地相關，有些也不是我們權責。那在相關的部份，大概就是用地的調整，包括北部引道從 8米的巷道往內縮7.1公尺，這個東西我們在小組內做了適當的調整，還有一些壁龕的位置也做調整了之後，我們減少了徵收面積，這是我們在小組裡面討論的第一個重點。那，第二個重點就是，小組在聽取民眾意見。那，我們徵收的方式是用一般徵收，他就是依照法律規定是用市價徵收，但是因為他在鐵路旁邊，用市價徵收對他們來講。第一個，在這個徵收的補償費用方面，他們是不願意接受。
那如果我們有一個地方自治條例，針對鐵路地下化個案，通過一個……我不曉得要用補償條例，還是……一個特別條例的方式。從今年開始，地價增值的部份，我們提供一個小部份的比例就好了，來補貼受拆遷戶。我想他們能拿到的經費補助，會比現在多更多。齁，但是這個東西要經過一個議會的過程。那……這是其他的方式，當然還有就是經費補償的部份。我想，我們在小組會議討論，就是這一些。
2:56:18
如何透過經濟補償的這個部份，來提高他們這個……被徵收的補償。但是，心靈的補償就很難，像這個，陳媽媽他提到這個……這個真的是很令人感動，但是因為他的房子剛好在這個上面，所以我在想，是不是有一種方式……
轉頭向工作人員說：幫我打上那個……
這不是都市計畫的處理手段，但是，這是一個情感的問題。剛才那個房子……應該是在……
工作人員： 2R.
好，2R. 就剛好在鐵路地下化的範圍，沒辦法被保存。那如果說為了這個房子可以被保存，那整個路線又要被改變了，那茲事體大。所以我在說，如果 他建築物本身有一個故事，而且這個建築物本身，跟旁邊的建築物的構造與造型都是獨立的。那何不如我們就把他的建築物，就把他拆掉了，另外在把他……這個應該算是「就業輔導站」，這邊，把這邊有需要保留的，不能夠單開隔離的，在另外做處理。很多的……文化保存價值地。在鐵路地下化過程當中，把很多故事，找一個地方把他保存下來。把它已相同的型式，因為有文化價值的，就可以有公權力的介入。那大概要經過文化局這邊的認同。
那這邊幾棟房子，有價值值得保留的。那他們的房子確實有故事性，讓後續的人知道說，在鐵路地下化的過程中，有一些努力的過程。這裡一個「鐵路地下化文化故事館」，可以像這一種東西。然後把他們的房子蓋過來這邊（博愛國小？），確實也可以讓他們這裡住。
用這種方式，看能不能多少彌補一下，土地情感上的損失。如果要在原地重建上，大概是不可能的。因為還是要在大利與小利之間做一些取捨。那我相信政府，我們台南市也做了很多努力，但是我們希望這個努力能夠有一個地方把他保存下來。這不是都是計畫的問題喔。這是一個附帶建議的東西，那我想是提出這樣一個簡單的說明，這邊讓各位委員能夠了解。
那不曉得我的說明，有沒有什麼問題？
2:58:48
謝謝陳教授，齁。看看各位，剛剛我們包括這個都發局楊科長的簡報，還有剛剛陳教授的這個，剛剛的說明，還有民眾的陳情，看各位委員不知道有沒有意見要提出來討論？
2:59:20
都委 胡學彥
我想剛剛包括了市府的報告，還有陳老師的報告，還有幾位民眾的一些意見，基本上的一個共識，我覺得其實是大家是不反對的，現在大概就是那個位置的關係。那因為，事實上我們在委員會裡面，並沒有辦法那麼仔細地去瞭解到，到底當時剛剛提到85年，到現在後來98年這個版本上的差異性，這個結果……我覺得這個是……因為都市計劃委員其實不是決定這個工程的施作。因為工程施作還是要在原地機關，它從他的整個需要的狀況來告訴我們，它要怎麼做？那我們再來體諒，從後續的剛剛……包括它用地的方式，跟後來的事業財務計畫能不能夠是可行合理，這個大概是我們都委會要去考量的區塊。可能是不是，也可以讓我們稍微瞭解一下，到底這中間的過程是怎麼樣子？然後後續他們對於這樣的方式的處理的概念是什麼樣子？我覺得從公平合理跟應該要考量的這個公共事務的東西，我們比較能夠去理解說，是不是應該要這樣做才對？來做為我們可以去討論，或者是做一些甚至決議的事項，這是我覺得還是要讓我們瞭解一下，這個部分關鍵點到底在哪裡。
3:00:46
市 長 賴清德
謝謝，謝謝胡老師，看看那個吳主任...不...吳局長解釋一下是不是......
3:00:47
都發局長 吳欣修
其實這個部分，因為不同的時間點，其實在做整個政策來講，我們其實他們所談到的，我們都有去解釋過相關的規劃。那就如剛剛胡委員講，其實一個規劃對我們是很長，那做公務人員也好，做工程也好，尤其它會試很多的方法，他不可能一個方法走到底，他一定會不斷地去思考不同的替代方案，造成的衝擊。所以也會有過程當中，提到了，提到了這個原軌地下化潛盾，那原始軌這樣子做。但是走到最後還是要有一個決定，這個決定就是最後報行政院版。所以也就是說在，雖然在過程中，他們也發現、也看到，這的確在過程當中，做工程規劃的，一定是每一個都要去，做設想，然後去做規劃，看看他們之間的利弊，他們之間的優劣。然後最終再來，最終簽出一個最終版，所以我想這是大致上的一個說法。那今天鐵工局有過來，是不是請他們副總工程師來做說明。
3:02:04
鐵工局
是這樣子，在規劃過程裡面，通常我們整個主辦機關，會有一個方案的比較。那方案比較當然這個東西，到最後我們就要有一個版本，要花個時間，就如同剛才我們的吳局長所講的。當然今天感謝他們的訴求，就會拿一個對他們比較有利，當然也是在過程裡面在做評估的那個東西，你拿來這個地方把他放大。事實上這個東西，就像如同剛才我們所講的，總是會一個有幾乎是無解的，除非你把整個線改掉，對不對？整個是往西邊整個去，他這個房子就不見了。但這個東西就是它大利小利、大害小害。所以我覺得說，你這個綜合比較的方案，不能夠拿來這個地方用。因為行政院也是經過專家學者，大家看到整個台灣，整個地下化用什麼方式來做，是最適合我們？也是最經濟、也是最快、也是造成這個就是說，損害最小的方式。所以選擇了98年的版本。
3:09:20
都委 林 本
主席，各位長官，聽到很多鐵工局專業的意見還有住戶代表陳情，讓我想到就是說，當然照顧住宅也許偏移鐵路沿線，讓他覺得一種感覺，像是…情感問題沒有被解決，台南都市的發展無法像台北那樣都會。市場的支持到無法做到捷運共構，鐵路沿線至少三個車站，除了原台南車站是舊站改建的，剩下兩個林森站、南台南站，這兩站是否能夠考慮類似捷運共構整體開發，讓它能夠往高度的發展，容納一些不想搬遷的居民原地安置，讓他們有個安身立命的地方，這是另一個思考方向，減少搬遷戶的反彈，這可以考慮，當然鐵工局還要花很多預算來做這件事。
3:11:24
都委 杜瑞良
我在想，這個公共工程在台南市應該是很重大的公共工程，那麼，我們也相信政府在做這個部分包括我們鐵工局在設計，改變設計之後的最大公共利益最短形式做一個原則，那剛有聽到很多陳情，那陳情剛剛在講述我們這個車站的設計，那重劃會講到就是說林森站，那是不是有設站的必要？來包括就是說就是這個站可不可以在側移到我們的公有地，這是不是可以請我們的規劃單位說明一下，讓我們清楚。
3:12:06
都發局長 吳欣修
我想剛剛林委員跟杜委員談這個，其實大概就是我們，在這個過程當中也是曾經討論過幾種方式，第二個就是說，我們有所謂的微拆、半拆跟全拆。那微拆跟半拆的部分呢，我們就是，其他的都市計畫也沒有人做過這樣的事情，不過我們就是覺得說，鼓勵他原地可以整建，或者是重新蓋起來。那所以微拆跟半拆的部份我們有提供了這個容積的補償，也就是說你拆掉的部分還可以有百分之三十的容積可以……假設是火車路，現在已經是大路，所以他是，這樣的話，微拆跟半拆的部分，其實提供相對其他的方案，還更好，條件還更好。
3:12:57
那全拆的部份我們剛剛就在講就是說，其實你今天在林森站也好，在南臺南站也好，蓋所謂的共構宅，他就有幾個先天性的狀況就是說，因為林森站跟南臺南站都是小站，他設定只是一個通勤站，所以它站體面積其實都很小，我們今天還要去擴大，它就等於，類似像台北的聯合開發，那個是會把幾站綁大（車站變大？），搞大了相對的要徵收又要更多，我們現在第一個大原則是盡量減少那個徵收的範圍，那第二個就是說，因為它也小，如果要去蓋所謂的聯合開發的住宅的話，事實上它的量也很小。
3:13:39
所以為甚麼是我們要去提一個照顧住宅，今天就是透過一個照顧住宅，j我們提供一個更大、更好的條件，提供一個更好的條件，比起聯合開發的共構宅，還要更好的一個條件。那事實上它週邊都已經在做一個區段徵收的開發了，事實上他未來是跟巴克禮公園、文化中心是整個相連的，所以他相對他的條件會更好，所以如果依照連開精神的話，事實上，只有全拆戶大概還勉強配的到，你半拆跟微拆大概就通通都沒有。
但是我們現在這個條件是，通通有資格，通通有資格可以來購買照顧住宅，那這樣的話，條件呢，你就比較全面性，所以這一點其實是已經想的比8過去更多，那甚至我們在過程當中，透過家戶拜訪有去了解他們中間有哪些弱勢戶，那有一些還不知道自己有社會補助、社會救濟的資格，我們都主動去協助他，主動先幫他處理好他的社會救濟資格。
3:14:45
那醫院的部分，也會協助他們跟醫院做一個溝通，因為有的老人他固定在醫院看病，那我們就到時候會協調他，跟醫院之間有一個溝通，看醫院是固定時間就有人來帶他，還是說我們提供醫院專車來帶他。這個我們都在過程當中，就是跟針對各戶的狀況，去做調整，那去提出不同的政策，那協助他，讓他的衝擊降到最低。甚至是避免他，因為搬到新的地點不熟，所以像跟醫院之間的連結，跟這個住（住戶？），跟那個學校在，我們都主動在過程當中一戶一戶去拜訪，都主動幫助這樣一個……一個一個勾記，然後核對他們狀況，能夠提供甚麼樣的協助我們就是當場告知他，我們可以幫助他做到什麼。那這樣的話，就是希望讓他的衝擊能降到最低。
3:15:40
市 長 賴清德
因為杜委員講的那個……集立社（？）……
都發局長 吳欣修
對，對，對！那個案子的狀況就是說，其實因為這個東移我們也詢問過鐵工局。因為我們整個站區，站跟站之間的距離是固定的。我們也不可能一站太長、一站太短。齁，一站太長、一站太短。所以，這樣的話，你若讓它一站太長、一站太短，對於他們設站來講距離不一樣。第二個，對於週邊住戶要去使用它，也會相對，不是那麼方便，因為有人太近，有人太長。這樣的話，所以他們在鐵工局這個設想裡面，其實這個距離……因為兩個距離差了 300公尺。這樣一拉的話，變成南邊的站太短，間距變成太短。所以這個部份，鐵工局是不是要在這個部份要做個說明？
3:16:32
鐵工局
因為在台鐵捷運化裡面，它通常都會有一個站的距離。對，就像那個台北捷運也有、高雄捷運也有，大概都是，兩公里，一公里半到兩公里的範圍。啊，如果說，剛才講的，再南移300公尺以後，它可能就剩下大概1.2公里還是，不到1.5公里了。那麼一個人，要利用的人，在北區的人，又要多走了 300公尺。那麼這邊的班距來講的話呢，變成你會產生一個問題，就是說你的列車，如果林森站改為文化站，當你的列車往南台南站開的時候，它的車輛的那個速度還沒有提到 80 以後，又要開始剎車了，就要到那邊去停了，可以說不符合這個運轉模式。所以說這個地方它都會有一個規劃的，最適合的一個，站距的區間，那甚至於，這個，台灣島裡面，很多，譬如說在花蓮就有兩個學校，相差不到800公尺，各要設一個站，後來台鐵局也沒有同意啊，所以就讓花蓮市政府，你去協調出一個。不能夠在開玩笑，說500公尺、800公尺再設一個站，所以說這個東西，我們可以聽聽看看，但是我們還是要用法規，還是要用合情合理的那個的整個運轉規章去檢核這個，車站跟車站之間的距離是不是合理的這樣子，以往都是這樣子處理。
3:18:06
都發局長 吳欣修
我幫順著他補充一下，就是說，所以他，像剛剛這個重劃會所談的部分，就變成他的土地，本來是可以重劃的，那他現在必須配合要被徵收，基本上他也願意配合這個重大建設，但是相對的因為這樣造成原來重劃案件的損失，當然他就要另外，再透過相關的都市計畫的調整，把它的損失彌補回去，所以他這個部分是要再另案做一個處理，那這個基本上，他當然希望，最好是換區位是最好，但是如果專業技術上不行，那他現在他也願意我們市府繼續和他溝通，那後續土地處理的一個方式，基本上他還是從一開始接觸，他就表達他願意配合重大建設來做，那如果，如果市府跟鐵工局可以協調出新的站體，那當然他是會很高興，那如果沒辦法，那他願意配合，但是怎麼樣彌補他因為本來可以重劃現在改徵收造成的損失的話，他願意另案去做一個不同的處理。
賴清德：謝謝，那林漢清，林局長（？）
3:19:16
林漢清
我想這個，這是，你市政府它這個照顧住宅，我不曉得現在這個進度，還有這個，我們這個，被拆遷戶它的這個行政溝通的情況到底是怎麼樣，你們能不能這個，可以說明給我們委員知道一下。
3:19:36
都發局長 吳欣修
做說明一下喔，就說我們現在照顧住宅在今年三月開工，到目前已經從週邊的這個土地工程，已經開始在進行，那建造審查也已經將近告一段落，那今天也完成五大管線的一個預審。我們在這個過程中其實是一開始就由這個富立把這個相關樣品屋，他是完全照他實際上內部去做的樣品屋，那也把相關的設計圖都做一個完整的一個設計，那有邀請所有的住戶去看過，都要去看，那我們呢跟我們發這個相關的說明會一樣，我們都是把完整的資料用掛號寄給他們。
3:20:25
所以像剛剛有些委員可能不了解，為什麼那些人會，就像剛陳媽媽講的，我收到一個紅單和一份資料，那他為什麼收到，我們都是用很完整的掛號，我們絕對不會說刻意去 lost 誰，過去的作法都是發傳單，但是我想這個案子很重大，所以我們都是各別用發掛號。照顧住宅部分一樣，都是個別掛號把完整 dm 資料寄給他們，再邀請他們去看，那陸陸續續我印象應該去的差不多有將近有超過兩百個，已經去看，但是有的願意表達身份有的不願意表達身份，有人願意表達有人不願意表達。那這個我們都尊重，因為還是要讓他們看到未來他們實際上可以購買的照顧住宅它的一個樣式跟內容，那這個部分富立到現在他們都還可以持續做這樣一個服務，就是希望讓住戶他們可以最終在蓋的過程當中，也可以了解他蓋出來的樣子。
3:21:27
那這個部分我們其實，接下來後續，只要逐步地都市計畫這樣地程序走完，我們後續還有這個登記、抽籤分配這樣一個做法，我們還是會持續去把它完成，讓住戶能夠比較放心，來進入到，以後，來購買這個照顧住宅，這個我想是雙方能夠搭配的一個比較好的一個方式。
賴清德：謝謝。來那個游老師。
3:21:55
游保杉
我想這個案子對台南市政府來講，台南市整個發展來講是很重要的，那但是未來的執行面，我覺得也是更重要的，怎樣能讓它更順利，減少不必要的一個，將低最少的衝突。那當然，當然剛才提了幾個考慮的方案也許不是在我們這個委員會裡面可以考慮的，但是我可以建議。這個，市政府這邊怎麼樣盡量的減少一些民眾的一個不滿，在感情上，或如果說市價上會有什麼損失。我想這個可能對於未來在整個推動的方面上，可能更加順利。
3:22:33
那我再想，剛才有幾個委員有提到了，這些都是可以怎麼樣來，透過市政府裡面，或怎麼樣的一個突顯的一個善意，至少我們這樣的一個善意，盡量最大的。我相信市政府已經做了很多了，已經很多了，像剛才的住宅啦，還是挨家挨戶的拜訪啦，都已經釋出了善意了。那我在想，民眾還是有部分的人，他們非常的激烈，他們激烈當然有他們激烈的一個理由，那當然，就是我們怎樣去做更多的，我想，未來的執行面也是很重要，我想是這個樣子。
賴清德：謝謝，謝謝游教授。那麼，張老師咧？
3:23:12
張學聖
我想這個案子經過這個專案小組，所以承接委員的時候，都發局還特地提供很多資料給我們參考。所以大致上對整個案子是可以說，也算初步了解。基本上它分成三個大部分，三個部分，一個就是工程設計，再來就是工程設計完之後都市計畫變更，都市計畫變更接下來就是要徵收，大概就這三個部分。
3:23:48
那工程設計當然，剛剛也有人提到的最好是大片，能夠區段徵收是最好。不過時間跟這個地理限制的關係，所以最後就變成是說那怎麼樣子，工程既然定案了，那可能牽涉到的就是徵收的部分，那徵收的部分也逐漸……由於一面做一面解決都還沒有真正解決徵收的問題，那可以先做就做，所以這個情況下，也把我們要徵收的部分盡量降低，這整個方向都是……各由民意去做，適度的調整，所以這個專案小組也是辛苦。那雖然在都市計畫上這樣的變更，我想大家看看也不會有大的爭議，那只是在徵收補償的部分，由於跟市價的差距，所以有這個狀況存在。那其實我後面當然是建議、擔心的是到時候用一般徵收，那個必要性和公益性到時候，會不會產生很大的爭議、衝突開始，這個部分到時候要做這個作業要謹慎。
賴清德：謝謝張老師。那個，鄭老師。
3:25:22
鄭泰昇
其實原來在專案小組這裡大概沒有太多的補充，不過就是說，有一個疑問就是說，現在這個節骨眼到後面，還有很多，就像剛剛說的，還有很多後續的事情發生。那我是說現在抗議的，最主要，是情感因素，那你情感因素這個東西就可能這麼情緒去解決。那我剛是在想是說，當然共構這件事情其實委員提出來，林森站其實離這邊還滿遠的，他們大概也不會接受。
3:25:57
我在想是說，在台南站，其實鐵工局有規劃那個站上面，其實是可以蓋房子的。好像是可以蓋四層？那我是覺得說某種程度你要解決這問題，就是你還是要讓他可以在原來的地方。那原來的地方你不可能整條都讓他在上面蓋，因為他在這邊機能青年路實在太好了，你再怎麼樣精華的地方他都不願意去。那現在就是說，如果鐵工局能夠在這精華地段，就那一部份，跟台南車站一樣可以在上面蓋四層，是不是可以稍微減...那當然造價應該也不會花太多，不是整條嘛。因為現在就是集中在那一段，因為那邊很精華的地方生活機能很好，你叫他離開他也不願意離開，這直說，這可能不是都市計畫的解決辦法。只是說鐵工局那邊要多花造價去解這個問題。當然就是說，就兩個林蔭大道來講，其實那個東西是可以有很多解決方式，只是說願不願意這樣子去做？那工程有沒有問題，因為我後來想一想工程也應該沒問題，既然台南車站可以做為甚麼這邊不能做？我不曉得鐵工局這邊怎麼樣。
賴清德：請鐵工局……
3:27:16
鐵工局
因為從北到南整個都會區的車站，包括現在台北、南港和將來高雄，和現在做的桃園中壢。因為我們鐵工局的任務就是把整個鐵路地下化，把它地下化鋪層，所以我們當時報這個計劃並不包括上面的的發展。上面的部份讓台鐵局、因為土地還是台鐵局的，台鐵局再去跟聯合開發商，去談這個是怎麼去分配。因為都市在這個都會區裡面這個車站來講，都是所謂現在航空城的蛋黃酥的蛋黃，所以這個東西就是說，我們鐵工局來講：第一個，工程的規模並沒有其他的這些東西。那我們大概就是設四樓的，台南站的或是南台南站還有臨時站，因為剛才所牽涉談到的就是南台南臨時站，他就是「招呼站」，所謂招呼站就是兩股道，兩個XX事業（月台？），就是車子這樣過去。像台南站的地下化會有兩個月台四個股道，他的機率就會比較大。像你桃園和中壢來講包括南港，因為他都有以前那個軍用貨物站，所以她的廠區裡面都按我們台南的差不多這麼大。那因為現在台南唯一的就是說我們的舊台南站被列為古蹟，變成那一段根本就不能動彈不得，勢必你要往東邊遷。所以為甚麼我們現在會選擇往東邊這邊，也是因為古蹟要保存的問題，所以一直沒辦法往這邊「削割」（？），所以說，教授你提到說，在這個台南站上面往上發展的話，這個牽涉的問題可能就會比較多……
吳欣修
3:29:24
（立即打斷）不是，這個我補充說明一下，因為車站的部分是屬於台鐵局的，那它當時因為結構的問題，其實它是蓋到四樓，那這個四樓因為他目前只是車站用的，它是不可能作住宅的。未來若要提供，還需要透過程序再去辦，那這個部份是屬於臺鐵局，它定期會在去做這個規劃。不過，雖然好幾位委員都是新委員，但是都知道在今年年初，都有分批去拜訪，那就是在這邊做簡單的報告。那，就他們兩個局來講，臺鐵局是管車站，剩下的部份是鐵工局。
所以就這個部份來講，我們未來在跟鐵工局溝通的時候，看看鐵工局是否有這樣的設想或是辦法。那當然因為結構體的關係，他沒有辦法做很完整的部份。但是，我順便補補充一下，剛剛他們有提到說：未來公園道到火車站是不通的，這是錯的。因為這個部份還不需要變更，所以還沒有到那裡。但是未來搭配車站，內部用地的規劃以後還是要去通，只是怎麼通？到時候才會透過比較詳細的設計圖再去做。但是沒有理由說到那邊就不通了，因為到那邊就不通，也很弔詭的事情。所以這個部份我順便跟各位補充。我們在這個過程當中， 規劃都會跟鐵工局、臺鐵局，去做完整地銜接，不會讓他有 lose 掉的一個事情。
李詠龍
3:31:01
市長各位委員，今天整個議程聽下來，我覺得最關鍵，還是在整個工程的一個工法。這個不是我們的專長，因為都市計畫有陳委員，整個梳理過後的話，事實上，這沒有很大的問題。然後這樣一路下來之後，就是產生剛剛張委員特別提到地。我們現在是動用一般徵收，一般徵收是一個具有非常剝奪感，因為它不像市地重劃還有區段徵收，都還有分回他自己的土地，它是完全消失。所以，在整個土地正義上面，這一直會癥結在這裡。
3:31:40
所以我今天聽下來，我還是有一些不太能夠說服自己就說：如果假設這樣的工法已經取得共識，而且在工程技術上大家都沒有異議，那今天不應該會有這麼多疑慮出來。是因為，這是最佳選擇，不可能再有替代方案。如果今天聽到的是：很多替代方案，那這些替代方案，聽起來又好像是，是在綜合規劃過程中，所延伸的一個替代方案，那並不是最後的最佳方案。所以這個地方一直釐不清，然後我們最後就落在：今天的委員會一通過以後，馬上就要進入徵收土地。那這些都是法定程序，這些一啟動之後，問題就會很嚴重。
3:32:19
所以到今天，我還是覺得：鐵工局是不是，如果有開過一個研討會議或開過任何的會議，似乎好像並沒有在相關的資料上面，給我們一個很強而有力的一種說服力。那如果委員都沒有辦法在工法上，取得一個強而有力的說服力，那一般民眾，他的疑慮可能會更強。所以我們一直在談，就是說，如果說，今天是用一般徵收，那大家一直在考慮的就是說：有沒有過度徵收的問題？我想最近，很多的議題也是在這邊打轉。
3:32:53
所以在這個部份，我就有想到 Michael Sandel （邁可．桑德爾）他寫的一本《錢買不到的東西》。事實上，他裡面就講到有一個非常傳神的……因為我們現在跟……這個被徵收的這個土地，產生地不是一個公平的一個對價。事實上我們今天法定程序通過後，事實上就產生一個不公平的一個對價。所以，它那個公益性，你一定要非常強而有力才能夠說服。而且將來在真正執行土地取得之後，可以減少不必要的抗爭。
3:33:31
所以我是覺得，如果鐵路地下化，是台南市一個這麼重要的一個政策，我覺得應該要回顧回來，是不是能夠用一個更和平的方式，重新來理解這個案子？不要每次我們看到有這麼強烈的（抗爭），其實我覺得大家在心裡面，也不是很舒坦。
3:33:51
所以是不是……我是覺得後段沒問題，現在反而是在工程那一段，我並沒有看到足夠的資料，可以來確定說：它沒有過度徵收的疑慮，關鍵是在這個地方。
3:34:07
鐵工局
那個論壇整個都有討論，也做澄清。我想會後是不是臺南市政府也給（資料）。事實上 R2 陳致曉教授他們所訴諸的，唯一可以的，就是潛盾工法，就是房屋、馬路底下。但是我們要知道， 所有的鐵路地下化都要做很厚的連續壁，大概打 20、30米下去，那個旁邊包括房子相鄰的土地才不會往裡面擠出來，因為它是很剛性的。那你現在潛盾工法來講的話，沒有連續壁保護，它本身是環形的是柔性的，但是現在一個很致命傷，就是說，鐵路地下化引道下去以後因為他要保持千分之十五的坡度，所以他深入到地面下，不構成一個拱的效果，一定要兩倍直徑才有拱的效果，如果沒有拱的效果，只要一開下去上面就坍下來，所以台北捷運系統下去的話，地下三、四層就這樣過去。然後如果說潛盾工法，完成之後為了將來避免兩邊的大樓，土壓往潛盾的地方（隧道）造成一個破壞，就說房子不是無限制地一直蓋，蓋的壓力會造成造成潛盾（隧道）的壓力。所以說，將來的管制會在潛盾工法的四個直徑的橫向距離，不能再開發，不能再蓋房子，所以這個種種我們都有已經考量過。
3:36:04
然後還有一個致命傷就是，台南地質本身是砂質，地下水位又高，潛盾一過去，整個再抽砂的過程可能會造成，因為向台南以前有一個案例，造成一個開發的坍陷，所以這個邏輯也是我們很不願意看到的。所以現在高雄他好在就是用連續壁，因為高雄盆地都是淤積，都是海邊淤積所成的，對於我們現在連續壁開發下去都是沙層，所以一定要用。像台北盆地，當時是沼澤地，底下都是爛泥巴，所以說這個工法不是不可以，要看地方，然後他條件怎樣，然後委員這邊建議，如果會後容許我們把一些，當時的專家論壇會議這個的會議紀錄、還有簡報提供給你，讓你可以吸收一下，在那裡面我們都已經描述地很詳細了。以上。
3:37:09
賴市長：好，謝謝你。那這樣，經過大家的討論，看看本府委員有沒有補充意見？沒有。那沒有的話看看那個民眾，陳情的民眾要不要再進來講一下？
某行政人員：那個，都散了。剩幾個人還在看轉播。
賴市長：都散了？
某行政人員：剩幾個人還在看轉播。
賴市長：好。如果這樣的話，感謝各位委員今天出席都委會，同時感謝陳教授在專案小組裡面，開了七次解決很多問題，非常感謝。那我們是不是做這樣地決定，就是說，（開始唸預備好的稿子）配合台南市鐵路地下化計畫所調整的部分計畫變更，既有三個部分，其中因為仁德段已經變更部份核定，也已經開始進行土地的協議價購，跟補償金發價的程序當中，仁德這一段已經進行到這個地步（這一句可能拖稿發言，順便看其他委員）。
另外東區及北區的都市計畫變更，各包括一個主要計畫以及兩個細部計畫，全數列在今天大會審議當中。因為，有關此部分的都市計畫變更，在陳教授所主持的專案小組會議中總共舉辦了七次，尤其在 102年 5月1,2號，進行專案小組審查的時候，也接受民眾168人陳述過意見，那也有做過專案處理，剛剛有一一跟大家報告。
是不是今天大會的審議，市府表示尊重要在陳述意見的團體，所以，本府通知他們到場陳述，那過程當中有些團體很順利地陳述意見，有些團體後來缺席沒有進來。那我們也經過委員的討論，那我們全案審議完畢，是不是大家同意，並同專案小組所有的陳述意見，一併送內政部，繼續審查？
（畫面放在賴市長身上，無法看見其他委員的表情或誰有舉手，此段停留不到兩秒鐘）
好，因為大家沒有意見，那我們就如此辦理。我們今天會議到此，我們今天討論的全案，送內政部都委會繼續審理。包括剛剛的意見、陳述的意見，我們一併送達。
好，我們今天會議到此，謝謝大家。散會。
